"REIVINDICAÇÕES UNIVERSAIS TORNARAM-SE INDIVIDUALIZADAS"

Por Ester Penas

Com a permissão de Julia Kristeva, Élisabeth Roudinesco (Paris, 1944) é a grande dama do pensamento francês. Estudou na Sorbonne, graduando-se em Língua e Literatura. Teve aulas com algumas das mentes mais lúcidas da segunda metade do século XX, Todorov, Michel de Certeau, Deleuze e Foucault. De sua extensa obra, na qual se destacam uma biografia de Freud e outra de Lacan, além de alguns ensaios esplêndidos como 'A família em desordem' ou 'Nosso lado negro. Uma história do perverso', concluímos no seu último livro, ' O eu soberano ' (Debate), uma profunda reflexão sobre as políticas identitárias, a sua capacidade de emancipação e os perigos dos seus excessos.

 Em seu ensaio, ele menciona como o modelo de Estado democrático e laico está, de certa forma, sob ataque das políticas identitárias. Como essa proliferação de identidades minúsculas e de alguma forma conflitantes prejudica reivindicações universais e democráticas?

O problema não é exatamente a oposição entre o universal e a diferença, mas retirar um dos elementos do binômio. O meu não é um debate entre universalismo e identitarismo, porque considero que ambas as reivindicações são necessárias. Para o ser humano existem direitos e aspirações universais, que se traduzem naqueles períodos marcados pelo compromisso com a coletividade, com os direitos humanos; da mesma forma, somos diferentes, não há dois seres humanos iguais. Trata-se de encontrar um equilíbrio entre as duas facetas. O problema, portanto, pode ser localizado na época da queda do Muro, que marcou o fim e o fracasso do comunismo real. Foi então que se reacendeu a luta pela emancipação do planeta, sobretudo nos Estados Unidos, muito mais interessados ​​em lutas categóricas, embora sem esquecer as universais, como a dos homossexuais. Porém, o curioso é que as reivindicações universais se individualizaram e se baseiam em características psicológicas, de modo que as lutas têm se centrado menos na liberdade, igualdade e fraternidade e mais na identidade.

Mas os grupos de identidade também buscam a emancipação esclarecida...

Sim, os grupos identitários são emancipatórios, é verdade, mas são complexos. É preciso evitar posições reacionárias que os rejeitem, mas também é preciso evitar posições de extrema esquerda que consideram que tudo é possível. Você tem que se colocar nas nuances, pelo menos é o que eu faço. Não devemos esquecer que o pior identitarismo vem da extrema direita e não dos movimentos identitários, o da rejeição do outro. Parece que estamos presos entre esses dois extremismos, negando a identidade ou concedendo-lhe qualquer reivindicação.

Nesse sentido, essa eterna compartimentalização prejudica avanços ou progressos políticos? Ou seja, um mundo de indivíduos cada vez mais fragmentados permite a ação coletiva ou a prejudica seriamente?

Sim, certamente os machuca. O livro começa contando uma anedota pessoal de 2005, uma das vezes em que fui convidado para ir ao Líbano, um país que gosto muito, mas apesar de sua aparente abertura, apesar de parecer um país livre, não é. A comunidade é absoluta, prevalece em todo o caso sobre o indivíduo, tudo depende da comunidade religiosa a que pertences, marca a tua vida, não há laicidade no país. Nessa visita, uma mulher me disse, quando fomos apresentados, que ficou encantada em conhecer um romeno. Expliquei a ele que não sou romeno. Ela não pareceu me ouvir e me disse que, claro, como ela era romena, também seria ortodoxa. Ela começou listando tudo o que eu não era, então acabei contando, entre risos, que eu era francês. Ela respondeu: "Eu sou libanesa." Mas percebi que para ela ser libanesa não era nada; para mim, dizer que eu era francês me identificava muito melhor do que os adjetivos que ele me impingia. Eu entendi a tragédia daquele país, que se você não é membro de uma comunidade religiosa, não há possibilidade de identidade.

Na verdade, ele garante que essa noção de "eu sou eu e tudo mais" se perdeu um pouco; ou seja, uma subjetividade um tanto universal, como se todo indivíduo tivesse que ser classificado segundo critérios como sexo, raça, gênero ou fatos como comer carne. Sendo identidades necessariamente exclusivas, como essa situação afeta as relações humanas?

A psicanálise deu conta dessa perda, assim como pensadores como Derrida, Aime Cesaire, Foucault e outros que criticaram com razão o universalismo do Iluminismo, porque em nome dos direitos humanos a escravidão, a colonização, uma espécie de rejeição do outro, da alteridade, e era preciso restabelecer as coisas. A psicanálise desempenhou um papel importante porque substituiu a questão geral por uma questão pessoal, uma questão sobre si mesmo; Essa é, basicamente, a ideologia do psicanalista, do freudismo clássico, a tensão entre um, o eu, e a sociedade, o outro. No pós-freudismo, principalmente nos Estados Unidos, com tanta autopsicologia, essa questão tornou-se a tensão entre o eu e si mesmo. Na clínica psicanalítica, no final do século XX, as questões narcísicas passaram a ser mais importantes do que as questões que levam à resolução de conflitos, as importantes. Isso significa que, nas sociedades emancipadas e livres, onde já existem os direitos mais importantes, ainda existem muitas neuroses. Freud pensava que numa sociedade livre estaria livre da neurose, uma sociedade com mais direitos e liberdades, com menos sexualidade reprimida, não haveria lugar para neuroses. Algumas desapareceram, mas outras surgiram, principalmente as neuroses narcísicas que focam na autodestruição, na vitimização e na incapacidade de superar os traumas da infância. ainda existem muitas neuroses. Freud pensava que numa sociedade livre estaria livre da neurose, uma sociedade com mais direitos e liberdades, com menos sexualidade reprimida, não haveria lugar para neuroses. Algumas desapareceram, mas outras surgiram, principalmente as neuroses narcísicas que focam na autodestruição, na vitimização e na incapacidade de superar os traumas da infância. ainda existem muitas neuroses. Freud pensava que numa sociedade livre estaria livre da neurose, uma sociedade com mais direitos e liberdades, com menos sexualidade reprimida, não haveria lugar para neuroses. Algumas desapareceram, mas outras surgiram, principalmente as neuroses narcísicas que focam na autodestruição, na vitimização e na incapacidade de superar os traumas da infância.

«Não há mais uma luta por direitos, mas uma luta de morte entre diferentes identidades»

Hoje nos encontramos nas sociedades ocidentais onde um se sente vítima do outro e a questão é que, de certa forma, isso é verdade. Vimos como houve perseguição e assédio contra mulheres, homossexuais ou negros, que é normal que surjam movimentos como o #MeToo, que revelam verdades que estavam escondidas. Há algo de positivo nesses movimentos, mas ao mesmo tempo mostram que não se pode ser tributário e escravo de seus próprios traumas, pois a reivindicação identitária levada ao extremo leva a um sentimento de discriminação, maus-tratos e indignação que provoca enfrentamento com outros, e recorrem à vingança, ao boicote. Se há pessoas que cometem crimes, vamos processá-las com a lei, mas evitemos boicotar obras de arte, grupos ou pessoas, removendo estátuas, por exemplo, a de Colombo. Isso é atingir o anacronismo. Figuras de ditadores devem ser retiradas dos espaços públicos, mas as obras de Picasso não devem ser boicotadas por considerá-lo um machista perverso, quando isso também não é verdade.

O mesmo acontece quando os descendentes de quem sabe o quê são chamados a prestar contas. No meu caso, sempre fui anticolonialista. Sou responsável pelas políticas colonialistas que meus ancestrais puderam fazer? Além disso, a identidade também se faz a partir de rupturas, com a família, por exemplo, não somos responsáveis ​​pelo que os outros fizeram, não podemos raciocinar em termos de vingança ou punição. E muito menos nas sociedades democráticas, porque se não aplicarmos as regras e os direitos, a lei, a democracia corre o risco de acabar em ditaduras votadas pelo povo, sentindo que não há ordem. Foi o que aconteceu na Turquia, onde Erdogan é um ditador e não. não somos responsáveis ​​pelo que os outros fizeram, não podemos raciocinar em termos de vingança ou punição. E muito menos nas sociedades democráticas, porque se não aplicarmos as regras e os direitos, a lei, a democracia corre o risco de acabar em ditaduras votadas pelo povo, sentindo que não há ordem. Foi o que aconteceu na Turquia, onde Erdogan é um ditador e não. não somos responsáveis ​​pelo que os outros fizeram, não podemos raciocinar em termos de vingança ou punição. E muito menos nas sociedades democráticas, porque se não aplicarmos as regras e os direitos, a lei, a democracia corre o risco de acabar em ditaduras votadas pelo povo, sentindo que não há ordem. Foi o que aconteceu na Turquia, onde Erdogan é um ditador e não.

Em Nostalgia do absoluto , George Steiner assegura que, uma vez que a religião perde peso na esfera pública, surgem três novas religiões: o marxismo, a psicanálise e o estruturalismo. Agora essas três religiões também perderam destaque, o que nos resta?

Eu realmente gosto de Steiner. Mas a religião sempre esteve lá, nunca desapareceu. É verdade que hoje a psicanálise e o marxismo são detestados, até mesmo os valores iluministas; muitas pessoas preferem o desenvolvimento pessoal, a conspiração, as seitas: qualquer terapia alternativa antes da psicanálise. Freud é atacado enquanto se afirma que a psicanálise não existe mais. Mas Freud descobriu nada menos que o inconsciente. Como pode a psicanálise estar morta! Hoje você pode escolher entre quatrocentas terapias possíveis, mas também há outras pessoas que vão à psicanálise, que tentam curar o desconforto que sem dúvida existe; na verdade, nos encontramos em um mundo reacionário, extremamente reacionário, o que cria um problema de neurose. Por exemplo, a Espanha, o país europeu que teve uma das ditaduras mais longas...

Quarenta anos…

Pois bem, depois de ter sido o país com o fundamentalismo católico mais forte, hoje é o contrário, tem leis de direitos individuais que estão em primeiro plano, não só o casamento homossexual. A Espanha é um laboratório onde se aprovam leis absolutamente espantosas, sobre a procriação post mortem, o testamento vital... Isso nos ensina que as ditaduras então provocam um movimento pendular na ordem inversa, que por sua vez pode favorecer o retorno da extrema direita, como vemos O que acontece na Espanha? Acontece também na França, e na Itália...

«Identidade não se confunde com diferenças e muito menos com anomalias»

Você fala continuamente que a única coisa que pode reger a convivência é a lei, a lei. Mas, o que acontece quando uma questão subjetiva se torna lei, quando vemos que isso está começando a acontecer?

A psicanálise deu conta dessa perda, assim como pensadores como Derrida, Aime Cesaire, Foucault e outros que criticaram com razão o universalismo do Iluminismo, porque em nome dos direitos humanos a escravidão, a colonização, uma espécie de rejeição do outro, da alteridade, e era preciso restabelecer as coisas. A psicanálise desempenhou um papel importante porque substituiu a questão geral por uma questão pessoal, uma questão sobre si mesmo; Essa é, basicamente, a ideologia do psicanalista, do freudismo clássico, a tensão entre um, o eu, e a sociedade, o outro. No pós-freudismo, principalmente nos Estados Unidos, com tanta autopsicologia, essa questão tornou-se a tensão entre o eu e si mesmo. Na clínica psicanalítica, no final do século XX, as questões narcísicas passaram a ser mais importantes do que as questões que levam à resolução de conflitos, as importantes. Isso significa que, nas sociedades emancipadas e livres, onde já existem os direitos mais importantes, ainda existem muitas neuroses. Freud pensava que numa sociedade livre estaria livre da neurose, uma sociedade com mais direitos e liberdades, com menos sexualidade reprimida, não haveria lugar para neuroses. Algumas desapareceram, mas outras surgiram, principalmente as neuroses narcísicas que focam na autodestruição, na vitimização e na incapacidade de superar os traumas da infância. ainda existem muitas neuroses. Freud pensava que numa sociedade livre estaria livre da neurose, uma sociedade com mais direitos e liberdades, com menos sexualidade reprimida, não haveria lugar para neuroses. Algumas desapareceram, mas outras surgiram, principalmente as neuroses narcísicas que focam na autodestruição, na vitimização e na incapacidade de superar os traumas da infância. ainda existem muitas neuroses. Freud pensava que numa sociedade livre estaria livre da neurose, uma sociedade com mais direitos e liberdades, com menos sexualidade reprimida, não haveria lugar para neuroses. 

Algumas desapareceram, mas outras surgiram, principalmente as neuroses narcísicas que focam na autodestruição, na vitimização e na incapacidade de superar os traumas da infância.

«Não há mais uma luta por direitos, mas uma luta de morte entre diferentes identidades»

Hoje nos encontramos nas sociedades ocidentais onde um se sente vítima do outro e a questão é que, de certa forma, isso é verdade. Vimos como houve perseguição e assédio contra mulheres, homossexuais ou negros, que é normal que surjam movimentos como o #MeToo, que revelam verdades que estavam escondidas. Há algo de positivo nesses movimentos, mas ao mesmo tempo mostram que não se pode ser tributário e escravo de seus próprios traumas, pois a reivindicação identitária levada ao extremo leva a um sentimento de discriminação, maus-tratos e indignação que provoca enfrentamento com outros, e recorrem à vingança, ao boicote. Se há pessoas que cometem crimes, vamos processá-las com a lei, mas evitemos boicotar obras de arte, grupos ou pessoas, removendo estátuas, por exemplo, a de Colombo. Isso é atingir o anacronismo. Figuras de ditadores devem ser retiradas dos espaços públicos, mas as obras de Picasso não devem ser boicotadas por considerá-lo um machista perverso, quando isso também não é verdade. O mesmo acontece quando os descendentes de quem sabe o quê são chamados a prestar contas. No meu caso, sempre fui anticolonialista. Sou responsável pelas políticas colonialistas que meus ancestrais puderam fazer? Além disso, a identidade também se faz a partir de rupturas, com a família, por exemplo, não somos responsáveis ​​pelo que os outros fizeram, não podemos raciocinar em termos de vingança ou punição. E muito menos nas sociedades democráticas, porque se não aplicarmos as regras e os direitos, a lei, a democracia corre o risco de acabar em ditaduras votadas pelo povo, sentindo que não há ordem. Foi o que aconteceu na Turquia, onde Erdogan é um ditador e não. não somos responsáveis ​​pelo que os outros fizeram, não podemos raciocinar em termos de vingança ou punição. E muito menos nas sociedades democráticas, porque se não aplicarmos as regras e os direitos, a lei, a democracia corre o risco de acabar em ditaduras votadas pelo povo, sentindo que não há ordem. Foi o que aconteceu na Turquia, onde Erdogan é um ditador e não. não somos responsáveis ​​pelo que os outros fizeram, não podemos raciocinar em termos de vingança ou punição. E muito menos nas sociedades democráticas, porque se não aplicarmos as regras e os direitos, a lei, a democracia corre o risco de acabar em ditaduras votadas pelo povo, sentindo que não há ordem. Foi o que aconteceu na Turquia, onde Erdogan é um ditador e não.

Em Nostalgia do absoluto , George Steiner assegura que, uma vez que a religião perde peso na esfera pública, surgem três novas religiões: o marxismo, a psicanálise e o estruturalismo. Agora essas três religiões também perderam destaque, o que nos resta?

Eu realmente gosto de Steiner. Mas a religião sempre esteve lá, nunca desapareceu. É verdade que hoje a psicanálise e o marxismo são detestados, até mesmo os valores iluministas; muitas pessoas preferem o desenvolvimento pessoal, a conspiração, as seitas: qualquer terapia alternativa antes da psicanálise. Freud é atacado enquanto se afirma que a psicanálise não existe mais. Mas Freud descobriu nada menos que o inconsciente. Como pode a psicanálise estar morta! Hoje você pode escolher entre quatrocentas terapias possíveis, mas também há outras pessoas que vão à psicanálise, que tentam curar o desconforto que sem dúvida existe; na verdade, nos encontramos em um mundo reacionário, extremamente reacionário, o que cria um problema de neurose. Por exemplo, a Espanha, o país europeu que teve uma das ditaduras mais longas...

Quarenta anos…

Pois bem, depois de ter sido o país com o fundamentalismo católico mais forte, hoje é o contrário, tem leis de direitos individuais que estão em primeiro plano, não só o casamento homossexual. A Espanha é um laboratório onde se aprovam leis absolutamente espantosas, sobre a procriação post mortem, o testamento vital... Isso nos ensina que as ditaduras então provocam um movimento pendular na ordem inversa, que por sua vez pode favorecer o retorno da extrema direita, como vemos O que acontece na Espanha? Acontece também na França, e na Itália...

«Identidade não se confunde com diferenças e muito menos com anomalias»

Você fala continuamente que a única coisa que pode reger a convivência é a lei, a lei. Mas, o que acontece quando uma questão subjetiva se torna lei, quando vemos que isso está começando a acontecer?

É que isso destrói a própria noção de lei e destrói duas coisas pelas quais devemos lutar, a ciência e os direitos do outro. Numa sociedade em que a ciência é rejeitada, ela é negada, a gente vê naqueles discursos de terra plana, tem que equilibrar o direito de qualquer um de pensar sobre isso e o de qualquer um de não ter que aguentar esses discursos. Concedido, você tem o direito de pensar o que quiser, mas não para dizer que é verdade. Uma opinião subjetiva não pode se tornar verdade científica. Vimos isso com a pandemia, os antivacinas são minoria, mas representam, na França, 25%. Pessoas totalmente convencidas de que a vacina matou pessoas. Sabemos que, sem as vacinas, haveria dez vezes mais mortes. Quem nunca ouviu alguém dizer que o vizinho que tomou a vacina morreu? Bem, é claro que ele morreu. mas também é verdade que as vacinas evitaram muito mais mortes do que poderiam causar. Não há nada a ver com essas pessoas, elas não podem ser raciocinadas.

As grandes verdades, que antes pertenciam à Igreja, já não existem, mas a Igreja admite a ciência, a razão, tem as suas regras e regulamentos, não é uma seita. As igrejas organizadas respeitam o secularismo, com suas tensões, mas o respeitam. Desde a queda do cristianismo e do comunismo, as pessoas não acreditam mais, as igrejas falharam, é por isso que a ciência e o direito devem ser defendidos. Ninguém tem o direito de ensinar em sala de aula que a terra é plana, exceto nos Estados Unidos, onde os centros são privados e podem ensinar o criacionismo, ou seja, negar o darwinismo como se pudesse. Existem evidências históricas da existência de campos de concentração, não podemos permitir discursos que os neguem. A psicanálise sempre esteve ao lado da ciência, a psicanálise é a ciência humana que explora um assunto, que tenta entender como funciona, a psicanálise não tenta incutir uma contra-verdade e, no entanto, é atacada por alguns cientistas que dizem que não é uma ciência, mas uma crença, mas não é verdade, tem um caráter científico método. Há também cientistas que cometem excessos, como se tudo pudesse ser explicado pela biologia ou pela genética. Também existem teóricos da conspiração e obscurantistas entre os cientistas. A ciência deve ser defendida, claro a matemática, a biologia, a química, mas também as ciências humanas, que são mais falíveis, se quiserem, mas são ciências. Devemos defender o estatuto da ciência e evitar os excessos científicos, para os quais é necessário que o direito, a lei, entre em jogo. Mais uma vez, você deve equilibrar a liberdade de expressão e o ensino. Pode-se, individualmente, acreditem e digam o que quiserem, mas o vizinho também tem o direito de não ter que aturar teorias da conspiração, muito menos os alunos de qualquer centro. O mesmo com as vacinas, ninguém pode ser obrigado a se vacinar, mas também é preciso proteger a maior parte da população que não quer ser infectada. Este período tem sido muito interessante, temos visto ao nosso redor pessoas que pensávamos serem racionalistas que caíram na anticiência, e não estamos falando de pessoas sem instrução.

Freud disse que um paranoico parte de um grão de verdade, por menor que seja...

Sim, é verdade, mas não estamos falando de paranóicos, estamos falando de pessoas educadas que têm seus argumentos, mas são tão distorcidos! E o pior é que eles não ouvem, eles se escondem atrás de suas razões e não importa o que você possa mostrar a eles ou não. Há cada vez mais pessoas que questionam os tratamentos médicos porque não curam doenças graves. O fato de nos curarem em todos os casos não significa que sejam inúteis. Voltamos à mesma coisa, não podemos obrigar ninguém a receber este ou outro tratamento, mas quem quiser receber deve ser preservado. A pessoa tem o direito de ser alcoólatra, mas não de andar de carro, porque coloca os outros em risco. A lei deve definir aqueles parâmetros que protegem o direito de uns e os de outros. Limites. Sem lei, entramos na selvageria.

Ela é especialmente crítica do feminismo contemporâneo, especialmente da teoria queer e – pelo menos de alguns de seus elementos – da perspectiva de gênero. Aliás, se não me engano, ele critica aspectos como a discriminação positiva. Você acha que o movimento perdeu o rumo?

Na França, como na Espanha, o movimento feminista está dividido. Em todas as partes. É horrível. Isso mostra que o movimento feminista já estava dividido antes que a teoria queer entrasse em ação . Não há mais uma luta por direitos, mas uma luta de morte entre as diferentes identidades. Um identitarismo excessivo vai querer o lugar que o outro ocupa. No sentido hegeliano, isso é a morte.

Não há solução possível?

Sim, lute contra esse identitarismo, sem se tornar reacionário, sem defender a ausência de liberdades, renunciando aos estados fascistas. É por isso que escrevi este livro.

«Nas sociedades ocidentais, um sente-se vítima do outro»

Mas a identidade já é como um produto, então o sistema está do seu lado.

Um produto comercial? Certamente, mas nas democracias liberais tudo vira produto. Isso não quer dizer que não temos que lutar contra isso. As reivindicações identitárias, levadas ao extremo, acabam com a possibilidade de emancipação. Então, além disso, a irracionalidade entra em jogo. No livro que explico, algo que acho extraordinário é confundir anomalia biológica com identidade. Por exemplo, pessoas trissômicas – inclusive aquelas com Síndrome de Down – não podem ser consideradas uma identidade, pois se trata de uma alteração cromossômica. Devido a uma malformação no feto, a mulher pode abortar, mas se considerarmos que não é uma malformação e sim uma identidade, ela não poderá mais fazê-lo. É o que propõem os militantes identitários, proibindo as mulheres de fazer amniocentese, que detecta doenças genéticas. 97% das mulheres que fazem esse exame e ele revela que o feto tem anomalias graves, decidem abortar. O fato de poderem abortar não significa que seja obrigatório abortar. Mas há ativistas identitários, ou associações de pais de crianças com Síndrome de Down, que consideram isso um assassinato. Quem quiser ter um filho com malformação genética, vá em frente, mas a obrigação de ter não pode ser imposta. É uma loucura. O mesmo vale para crianças intersexuais, anteriormente chamadas de hermafroditas. A gravidez pode continuar? A mulher terá que decidir. Por que a lei inclui que só é permitido mudar de sexo duas vezes? Qual é o critério? Por que não dez? Identidade não pode ser confundida com diferenças, muito menos com anomalias. Pense nas crianças surdas de nascença, alguma coisa, surdez, que não pode ser detectado. Existe uma certa cultura surda, pois eles têm uma língua própria, mas graças ao progresso científico, algumas surdez podem ser substituídas por implantes cocleares. No entanto, já existem ativistas que se opõem a esses implantes por considerá-los um atentado à identidade. Essas atitudes nos levam à esquizofrenia. Estamos perto de considerar também uma doença como sua própria identidade. Com a possibilidade de intervir no corpo, às vezes esquecemos que a biologia existe, e que existem dois sexos, e que o gênero é uma construção, e que nós somos, gostemos ou não, sexo biológico e gênero. Já existem ativistas que se opõem a esses implantes porque os consideram um atentado à identidade. Essas atitudes nos levam à esquizofrenia. Estamos perto de considerar também uma doença como sua própria identidade. Com a possibilidade de intervir no corpo, às vezes esquecemos que a biologia existe, e que existem dois sexos, e que o gênero é uma construção, e que nós somos, gostemos ou não, sexo biológico e gênero. Já existem ativistas que se opõem a esses implantes porque os consideram um atentado à identidade. Essas atitudes nos levam à esquizofrenia. Estamos perto de considerar também uma doença como sua própria identidade. Com a possibilidade de intervir no corpo, às vezes esquecemos que a biologia existe, e que existem dois sexos, e que o gênero é uma construção, e que nós somos, gostemos ou não, sexo biológico e gêngênero.

Fonte etichc.com

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